Nivellement du torse

[Excl]

Bonjour,

Tout d'abord un grand merci pour avoir traduit les articles Greg Gurshman et les avoir mis à disposition. C'est quand même mieux qu'en anglais.

D'après ce que j'ai compris dans l'article tendance de la technique moderne, en fin de phase 2, début de phase 3, il ne faut pas chercher à redresser les épaules mais à "niveler le torse". Seulement, j'arrive pas à comprendre ce qu'il veut dire par niveler le torse. Est-ce que quelqu'un pourrais m'expliquer ?

Merci d'avance,
Ed

PS : Si ça intéresse P.A. Carrel, j'ai fais une mise en page A4 des 3 articles pour pouvoir les imprimer (le navigateur coupe les bout des lignes et imprime les photos sur 2 pages)

[SkiTrace]

Bonjour,

niveler le torse

est une traduction que j'ai choisie au sens de mettre les épaules de niveau (horizontal). En fait cet article souligne le fait que le virage est initié par inclinaison et extension de la jambe extérieure mais qu'il ne faut pas mettre d'angulation en début de virage. Donc tu garde l'angulation et les épaules de niveau pour la dernière phase du virage soit environ le contact piquet.

A plus.

[Excl]

Merci beaucoup pour ta réponse

[magnifico]

Bonjour,

niveler le torse

est une traduction que j'ai choisie au sens de mettre les épaules de niveau (horizontal). En fait cet article souligne le fait que le virage est initié par inclinaison et extension de la jambe extérieure mais qu'il ne faut pas mettre d'angulation en début de virage. Donc tu garde l'angulation et les épaules de niveau pour la dernière phase du virage soit environ le contact piquet.

A plus.

Bonjour Skitrace, merci pour la traduction !! et bonjour à carrel de la part d'un ex-stagiaire :-)
je pense qu'il faut être plus précis :

1/ partie 1 de la courbe (entrée de virage): inclinaison, déploiement latéral jambe extérieure, pas d'angulation hanche, comme tu le dis :-)

2/ partie 2 de la courbe : il n'est pas forcément nécessaire (mais on peut le faire:-) d'anguler de la hanche (contrairement à l'orthodoxie généralisée des entraineurs) : un contre-balancement exécuté en nivelant le torse peut suffire. L'auteur distingue angulation et nivellement du torse. Rappel: buste=bassin+torse...

3/ partie 3 de la courbe : nivellement du torse jusqu'au point 0 du milieu de déclenchement. L'auteur ne parle jamais d'angulation hanche dans la phase 3.
C'est logique: imagine que tu as une position angulée au niveau de la fin de la partie 2 de la courbe. Sachant qu'au point 0 milieu du déclenchement, il n'y a plus d'angulation hanche, il faut donc admettre que pendant la phase 3 il y a une desangulation hanche progressive qui se produit.

[SkiTrace]

Bonjour et bienvenue,

je n'omettrai pas de donner le bonjour de ta part à Pierre Alain. Encore que je ne suis pas sur que si je lui transmet de la part de magnifico il comprenne .

Merci de ta contribution cela peut permettre une amélioration de certains passages de la traduction.

L'auteur distingue angulation et nivellement du torse

Pas à mon sens. A quel passage fais-tu référence ?

Dans la traduction que j'ai proposé cela avait un sens équivalent. L'auteur parle d'angulation de hanche ou de genou. Dans la terminologie francophone l'angulation c'est l'angle que forme le haut du corps et les jambes. Donc l'articulation mobilisée est la hanche ce qui permet la dissociation buste jambes.

partie 3

Il me semble que l'auteur introduit la phase 0 comme étant la phase dans laquelle est levée l'angulation, puisqu'il y a recentrage et envoi des jambes.

J'avoue que la traduction de cet article n'a pas été facile car on est toujours partagé entre rester fidèle au texte d'origine et reformuler pour avoir une écriture plus correcte. Mais si l'on reformule on cours le risque de ne plus être fidèle aux idées de l'auteur. En tout cas Greg Gurshman m'a indiqué par mail qu'il trouvait que la traduction était bonne. C'est un principe pour les articles que je met sur le site, je contacte toujours les personnes concernées pour avoir leur accord et afin qu'elles puissent rectifier certains passages qui ne serait conformes à leurs idées.

Par contre en lisant ce post je m'aperçoit qu'il y aurai matière à revoir dans la traduction pour qu'elle soit plus pédagogique.

N'hésite pas à citer les passages du texte d'origine et la traduction que tu en proposerai.

A plus.

[magnifico]

Bonjour et bienvenue,

je n'omettrai pas de donner le bonjour de ta part à Pierre Alain. Encore que je ne suis pas sur que si je lui transmet de la part de magnifico il comprenne .

Merci de ta contribution cela peut permettre une amélioration de certains passages de la traduction.

L'auteur distingue angulation et nivellement du torse

Pas à mon sens. A quel passage fais-tu référence ?

Dans la traduction que j'ai proposé cela avait un sens équivalent. L'auteur parle d'angulation de hanche ou de genou. Dans la terminologie francophone l'angulation c'est l'angle que forme le haut du corps et les jambes. Donc l'articulation mobilisée est la hanche ce qui permet la dissociation buste jambes.

partie 3

Il me semble que l'auteur introduit la phase 0 comme étant la phase dans laquelle est levée l'angulation, puisqu'il y a recentrage et envoi des jambes.

J'avoue que la traduction de cet article n'a pas été facile car on est toujours partagé entre rester fidèle au texte d'origine et reformuler pour avoir une écriture plus correcte. Mais si l'on reformule on cours le risque de ne plus être fidèle aux idées de l'auteur. En tout cas Greg Gurshman m'a indiqué par mail qu'il trouvait que la traduction était bonne. C'est un principe pour les articles que je met sur le site, je contacte toujours les personnes concernées pour avoir leur accord et afin qu'elles puissent rectifier certains passages qui ne serait conformes à leurs idées.

Par contre en lisant ce post je m'aperçoit qu'il y aurai matière à revoir dans la traduction pour qu'elle soit plus pédagogique.

N'hésite pas à citer les passages du texte d'origine et la traduction que tu en proposerai.

A plus.

iep Skitrace,
rebravo pour ta traduc!!!
je te donne le passage original (leveling torso <> angulation hanche):
"
... In phase-III (frames at and after the blue gate), the racer starts leveling out his torso which produces “level shoulders” position by the completion of phase-III. So, out of about nine frames, the racer has level shoulders only in two of them. I view it as one of the prevalent tendencies of the modern technique. Another important one is a lack of hip angulation or any other angulation for this matter. Counter-balancing is performed in phase-III by simply leveling out the torso. No deliberate angulation-like movement is present...
"
plus loin:
"
...Same as Niberg, Cuche inclines into the turn and really engages both skis in phase-II (third frame). Even, as he passes the gate (last frame), Cuche does not exhibit any signs of angulation. What may appear as a hip angulation, in reality is just a result of leveling the torso...
"
OK pour tes définitions des angulations sauce anglo-saxonne, dissociation etc. :-)
**************************************************
Tu dis:
"Il me semble que l'auteur introduit la phase 0 comme étant la phase dans laquelle est levée l'angulation, puisqu'il y a recentrage et envoi des jambes."
****************************************************
Oui la phase 0 est le milieu du déclenchement.
Si tu réalise un déclenchement par "avalement" la phase-0" peut se décrire comme suit:
milieu de déclenchement, point d’inflexion de la trajectoire du CG, position à plat, quadriceps horizontaux ( donc tu n'es pas recentré dans cette phase puisque tu es à cul) et bien sûr aussi aucune inclinaison ou angulations...

Il n'y a pas recentrage dans la phase 0 (qui pour l'auteur est un point) , mais à partir de la phase 0 dans le déploiement extérieur qui va suivre :

je cite Gurshman: "
Therefore, it is apparent that extending and re-centering from phase-0 (frame 5 from the bottom) did not take longer than half a second.
"
Au fait, bien pour ta déontologie de traducteur :-)

[magnifico]

A mince un truc m'as échappé :
pour que l'on soit d'accord:
angulation hanche (hip angulation) = angulation (à la française)
angulation genou (knee angulation) = poussée de genou (à la française)
a+

[SkiTrace]

Salut,

leveling out the torso. No deliberate angulation-like movement is present

What may appear as a hip angulation, in reality is just a result of leveling the torso

Pour moi il indique juste que l'angulation dans cette phase n'est pas délibérée mais est imposée par le redressement du buste. En d'autres termes le coureur n'avait pas de problèmes d'accroche lui imposant d'augmenter l'angulation. Il faut voir qu'à la vitesse où ils vont et vu le rayon de courbure ils peuvent pencher

Mais au fond tu n'a pas tort il indique tout au long de ces articles que l'angulation est moins prononcé que dans le passé et qu'elle doit être placé en fin de virage. Ce qui d'ailleurs est un piège. En effet s'inspirant des photos des coureurs qui sont prises au moment du contact piquet, de nombreux coureurs pensent qu'il faut anguler pour tourner et placent l'angulation trot tôt dans leurs virages.

A plus.

[magnifico]

Salut,

leveling out the torso. No deliberate angulation-like movement is present

What may appear as a hip angulation, in reality is just a result of leveling the torso

Pour moi il indique juste que l'angulation dans cette phase n'est pas délibérée mais est imposée par le redressement du buste. En d'autres termes le coureur n'avait pas de problèmes d'accroche lui imposant d'augmenter l'angulation. Il faut voir qu'à la vitesse où ils vont et vu le rayon de courbure ils peuvent pencher

Mais au fond tu n'a pas tort il indique tout au long de ces articles que l'angulation est moins prononcé que dans le passé et qu'elle doit être placé en fin de virage. Ce qui d'ailleurs est un piège. En effet s'inspirant des photos des coureurs qui sont prises au moment du contact piquet, de nombreux coureurs pensent qu'il faut anguler pour tourner et placent l'angulation trot tôt dans leurs virages.

A plus.

Hi,
je pense que pour l'auteur:
leveling the torso (mécanisme de redressement du torse) implique counter-balancing (contre-équilibrage).
Ce mécanisme de redressement de torse est obligatoire dans la phase III du virage pour une raison simple:
Imagine un virage ou le skieur est seulement incliné (sans angulation hanche) en phase II (c'est la plus part des exemples donnés par Gurshman), on a alors par définition :

1/ Du début de la phase III (ou les épaules sont inclinées=ne sont pas à niveau) à la phase 0 (ou les épaules sont horizontales) une remise à niveau horizontale des épaules, c'est à dire un "leveling the torso", qui pour Gurshman sert pour "counter-balancing".
Gurshman:
"having “level shoulders” in the beginning of phase-I is not a good thing, while it is almost a must at the completion of phase-III."


2/ D'autre part en phase 0 il n'y a aucune angulation des hanches ni de genoux, donc le passage du début de la phase III (sortie de virage ou dans notre cas il n'y a pas d'angulation hanche) à la phase 0 (ou il n'y a pas d'angulation hanche/genou) n'est pas un mouvement déliberé d'angulation. C'est au contraire un mouvement de désengulation généralisé.
Gurshman:
"In most of the turns executed by World Cup racers some counter-balancing movements are present typically in phase-III, but, in my opinion, no deliberate angulation like the one enforced by some coaches is performed. "

Voilà c'est ce que veut dire à mon avis Gurshman.
******************************************************************************
Tu dis: "Pour moi il indique juste que l'angulation dans cette phase n'est pas délibérée mais est imposée par le redressement du buste"
C'est ça, parce que dans la phase-III il y a toujours une angulation résiduelle qui est une angulation des genoux mais qui va s'estomper jusqu'à la fin de la phase-III.

Tu dis: "Mais au fond tu n'a pas tort il indique tout au long de ces articles que l'angulation n'est pas indispensable tout le temps et que si angulation il y a elle doit être placé en fin de virage."
Ce n'est pas ce que dis l'auteur, il parle à chaque fois de: "leveling the torso for counter balancing" pour la fin de virage (phase-III), mais surtout pas de prise d'angulation.

Tu dis : "En effet s'inspirant des photos des coureurs qui sont prises au moment du contact piquet, de nombreux coureurs pensent qu'il faut anguler pour tourner et placent l'angulation trot tôt dans leurs virages."
Yes man, l'angulation hanche ne se place pas dans la parti-I du virage...

a+

[magnifico]

Mince il y a truc à préciser:
Tu dis: "Mais au fond tu n'a pas tort il indique tout au long de ces articles que l'angulation est moins prononcé que dans le passé et qu'elle doit être placé en fin de virage."
Tout dépend ce qu'est la fi de virage pour toi !!
Si fin de virage c'est fin de la phase-II alors tu a tout à fait raison

a++

[SkiTrace]

Ce n'est pas ce que dis l'auteur, il parle à chaque fois de: "leveling the torso for counter balancing" pour la fin de virage (phase-III), mais surtout pas de prise d'angulation.

La seule façon de redresser le torse c'est d'anguler. En effet fait le test, tu pose une fesse sur le bord d'un lit en recherchant une forte inclinaison sans angulation. Ensuite tu essaye de redresser le buste, tu t'aperçoit que tu est obligé d'anguler sans quoi la déformation de ta colonne ne sera pas suffisante pour mettre tes épaules à l'horizontale.

Même si cela peut être une erreur chez les skieurs débutants qui dissocient uniquement le haut du buste (torse) en délaissant leur bassin. Cela ne leur permet de se redresser que de quelques degrés et n'est faisable que parce qu'ils ne sont pas trop loin de la verticale.

A plus.

[magnifico]

Ce n'est pas ce que dis l'auteur, il parle à chaque fois de: "leveling the torso for counter balancing" pour la fin de virage (phase-III), mais surtout pas de prise d'angulation.

La seule façon de redresser le torse c'est d'anguler. En effet fait le test, tu pose une fesse sur le bord d'un lit en recherchant une forte inclinaison sans angulation. Ensuite tu essaye de redresser le buste, tu t'aperçoit que tu est obligé d'anguler sans quoi la déformation de ta colonne ne sera pas suffisante pour mettre tes épaules à l'horizontale.

Même si cela peut être une erreur chez les skieurs débutants qui dissocient uniquement le haut du buste (torse) en délaissant leur bassin. Cela ne leur permet de se redresser que de quelques degrés et n'est faisable que parce qu'ils ne sont pas trop loin de la verticale.

A plus.

Skitrace, tu m'impressionnes par tes remarques et ton savoir (buste=bassin+torse), le fait que les "débutants" "bougent le torse" :-), tu sais ce qu'est une angulation hanche
Je te rassure pour moi "nivellement du torse" est équivalent à "nivellement du buste" hors de question pour moi et pour l'auteur de se tordre la colonne vertébrale :-)

Ton exemple du lit ok pour la chambre mais en ski ça ne se passe pas comme ça dans la phase-III de la courbe Il y a en même temps le haut (buste qui va tendre à anguler) et le bas qui supprime l'angulation (desangule!).

Un petit schéma vaut mieux qu'un long discours :
Soit la trajectoire:
http://ski.technique.free.fr/blog/publi ... ctoire.jpg
alors regarde ce qui se passe pendant la phase-III de la courbe en partant comme ton exemple du lit,
on passe du bonnet bleu au chapon melon gris:
http://ski.technique.free.fr/blog/publi ... -torse.jpg

Tu comprends pourquoi dans son essence, il faut distinguer l'angulation hanche qui est un mécanisme de jeu latéral, d'équilibre dans la partie II de la courbe et le nivellement du torse qui lui est obligatoire en partie-III de la courbe (si en fin de partie-II le buste est incliné par rapport à la verticale).
De plus ce nivellement sera toujours lié à une désangulation par le bas du corps.

Après bien sûr tu pourras justement dire qu'en nivellant le torse tu angules, mais je pense que Gurshman a voulu faire le dinstingo. Je pense de toute façon que le distingo est là.
C'est bien cela qui distingue la phase-II et III de la courbe.

As tu compris le counter-balancing de Gurshman?

a++

[magnifico]

salut Skitrace,

j'avais dit juste au dessus:
"je pense que pour l'auteur:
leveling the torso (mécanisme de redressement du torse) implique counter-balancing (contre-équilibrage).
"
Je me suis trompé désolé. C dur l'anglais....Je ne connaissais pas la définition du counter-balancing !!!
Là voici (trouvé sur le net) :
dans:
http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-97287699.html
"Counterbalancing means turning the body in the direction opposite the way the skis are moving. This produces greater edge control, resulting in a carving of the skis."

Donc voilà pour counter-balancing
J'ai déjà écrit sur le sujet (mais je ne connais pas la traduction en anglais):
"
Plus en fin de la partie 2 de la courbe, lors de l’hyper flexion jambe intérieure, la fesse intérieure semble “ tomber ” à l’intérieur du virage et les épaules semblent tourner automatiquement vers l’extérieur de la courbe. En fait la fesse intérieure et le genou intérieur sont solidaires : les deux pointent simultanément vers le bas et à l’intérieur du virage.Les épaules qui tournent vers l’extérieur conservent en fait leur parallélisme avec l’axe du bassin (il est vrai que cette rotation apparente aide le passage de la porte en Géant et Super G !).

Visuellement cette rotation semble exagérée si le genoux intérieur ne pointe pas suffisamment à l’intérieur du virage (cf. angulation genou) et si le ski intérieur est très avancé (fente), ce qui est une faute : on essaie plutôt de reculer le pied intérieur au maximum.

L’angulation genou est bien sûr utilisée en recherche de vitesse en trace large, buste “ tourné ” vers l’extérieur + fente en fin de virage.

Cette rotation apparente du buste vers l’extérieur du virage permet de placer le centre de gravité à l’intérieur de la courbe se substituant ainsi à l’inclinaison difficile à obtenir en position basse.
"

a++

[SkiTrace]

Bonjour,

Si fin de virage c'est fin de la phase-II alors tu a tout à fait raison

Non pas du tout. L'angulation est un mécanisme nécessaire et qui doit arriver en phase 2 et 3 selon gurshman. Cette angulation sera plus ou moins prononcée suivant les contraintes du tracé. C'est clairement indiqué dans cet article :
Inclinaison en virage de ski

Angulation dynamique
L’angulation ou « cassure de hanche » dans la phase finale du virage est démontrée par Pallander et Nyberg (photo 3)...

Ton exemple du lit ok pour la chambre mais en ski ça ne se passe pas comme ça dans la phase-III de la courbe

C'est la même situation en plus facile. Le lit remplace les forces d'inertie qui te permettent de maintenir l'équilibre.

Tu comprends pourquoi dans son essence, il faut distinguer l'angulation hanche qui est un mécanisme de jeu latéral, d'équilibre dans la partie II de la courbe et le nivellement du torse qui lui est obligatoire en partie-III de la courbe

Non pas du tout. C'est aussi dans la partie angulation dynamique de : Inclinaison en virage de ski

Il est utile de mentionner que l'angulation, dans la technique moderne, est créée par le léger redressement du buste amenant les épaules du coureur en position horizontale

Les skis modernes coupent mieux. Cette accroche accentuée permet au coureur de pencher davantage et de moins anguler c'est tout. Quand un coureur sens les skis décrocher il faut se poser la question de l'angulation. Trop penché dans le virage c'est le dérapage des skis qui permet de garder l'équilibre. Ce dérapage on s'efforce de le limiter complètement en compétition.

Bien pour le contre balancement c'est l'anticipation de buste.

on essaie plutôt de reculer le pied intérieur au maximum

Attention dans la correction de la fente il faut s'efforcer d'analyser les causes qui amènent a cette faute. Un skieur qui dérape se retrouve en fente dès la phase 2 du virage. Si pendant qu'il dérapent il ne fait que tirer son pied intérieur vers l'arrière cela n'amène rien. On peut d'ailleurs tout autant pousser le pied externe vers l'avant . Disons que tout skieur doit veiller a ne pas avoir une fente excessive tout simplement. Les intentions dans le geste doivent rester simple on ne peut pas réfléchir et skier.

Tiens au fait est ce que tu a ce livre
Exercices en ski alpin ?

Je pense qu'il peut t'intéresser mais il a l'air d'être en rupture.

A plus.

[magnifico]

Salut Skitrace, suis content de tes réponses argumentées !
Tout cela est extrêmement riche...
Oui oui quand tu dis:"...Cette accroche accentuée permet au coureur de pencher davantage et de moins anguler c'est tout..."

la FONCTION de l'angulation hanche est bien celle du jeu latéral b]dans la deuxième partie d’un virage[/b] (ou équilibre latéral)
Je te cite la définition de la FFS pour le jeu latéral:
"...il oriente obliquement la poussée exercée par la charge sur le ski. Il a pour conséquence soit un chassé latéral du ski soit l'augmentation de son incrustation dans la neige. Bien qu'il interfère avec la manoeuvre de carre, il peut en être dissocié."

Je te fais la petite explication tu me diras si tu es d'accord :-)
A prise de carre égale et à vitesse égale la force apparente est la même puisqu'il y a le poids P et la force centrifuge C qui ne changent pas.
Cependant si tu angules plus alors tu bouges le CG vers l'extérieur de la courbe et tu charges plus ton ski extérieur puisque la force apparente passe par le centre de gravité.
Je t'ai fait un petit schéma, le chapon rond incline, le bonnet angule
http://ski.technique.free.fr/blog/publi ... lation.jpg

Je dois revoir le texte de Gurshman pour les histoires de phase-I et phase-II et de nivellement du torse...

a+++